Jerzy Urban

- Dlaczego od wyroku skazującego na karę grzywny za obrazę Jana Pawła II odwołał się pan do Strasburga z pominięciem Sądu Najwyższego?

Sąd Najwyższy interesują kwestie proceduralne. Główna materią mojego procesu było to czy istnieje zależność między Watykanem a Polską w ściganiu przestępstwa znieważenia głowy państwa. Chodzi o to, żeby przeciwstawić się sytuacji w której wszelka krytyka, satyra dotycząca papieża jest zakazana. Moim zdaniem zakazana bezprawnie. To był felieton wyszydzający – użyję tu umyślnie tego słowa – widowiska z udziałem ledwo żywego starca, które większość ludzi zachwycało, a mnie raziło. Chodzi tu o prawo do wypowiadania takich opinii. Jest to szczególnie ważne w tej chwili, kiedy jak wiadomo poczucie obrazy w Polsce pod rządami Kaczyńskich rozszerza się. Dowodzi tego idiotyczne śledztwo przeciwko niemieckiemu dziennikarzowi pisma „die tageszeitung” za felieton naśmiewający się z Kaczyńskich. Jest wiele innych tego typu symptomów, a także kampania propagandowa w różnych tygodnikach, na przykład we „Wprost”, „Naszym Dzienniku”, że Polska jest przedmiotem obrażania. Wychodzimy na kraj wręcz komicznie obrażalski.

- Pan zgadza się z tym, że Polska jest obrażana przez zagraniczne media i polityków?

Nie jest obrażana. W tym słynnym artykule zostały obrażone raczej kartofle, a nie Kaczyńscy. Nawet jeśli władze kraju zostały obrażone, powinno na tym pozostać, ponieważ takie reguły zostały przyjęte i nazywają się wolnością słowa.

- Omijając Sąd Najwyższy uważa pan, że polskie sądownictwo jest nieobiektywne?

Omijam tylko kasację, ponieważ dotyczy nieprawidłowości procesowych i proceduralnych oraz niewłaściwego zastosowania prawa. Mówiąc krótko – dotyczy spraw formalno-procesowych, a nie meritum sprawy. Mnie chodzi o to, żeby uzyskać strasburski wyrok dotyczący tego, że wolno kpić z papieża, a nie tego, że proces był niewłaściwie prowadzony.

- Gdzie pańskim zdaniem leży granica, której w przypadku papieża, prezydenta czy innej głowy państwa nie należy przekraczać?

Nie można mówić nieprawdy w sposób taki, który czyniłby wrażenie, że jest to nieprawda mówiona serio. Gdybym napisał, że Kaczyńskiemu wyrastają rogi bawole, to jest to może kiepski dowcip, ale wolno mi, bo nikt z tego powodu nie będzie sądził, że tym szczegółem anatomicznym przypomina bawoła. A gdybym napisał nieprawdziwie, że Kaczyński kradnie, to byłbym winien. Kiedy napisałem nieprawdziwie, że Kaczyński podpisał lojalkę, to uroczyście go na pierwszej stronie w „Nie” przepraszałem.

- Uważa pan, że cenzura wraca do polskich mediów?

Przede wszystkim cenzura kościelna funkcjonuje w całej rozciągłości. Najłatwiej idzie wtedy, kiedy ktokolwiek od władzy kościelnej jest zależny, na przykład tygodniki regionalne czerpiące z kasy lokalnych władz podlegają oczywistej cenzurze obyczajowej i politycznej. Podlegają jej różne instytucje kulturalne, które dostały lokal od samorządu lokalnego czy też czerpią z budżetu kulturalnego. Zaczyna już działać autocenzura, ponieważ to co jeszcze rok, dwa lata temu było normalne, już dzisiaj wydaje się ogromnie ryzykowne. Zakres swobody w krytykowaniu władz i naśmiewaniu się zanika. Widać to w telewizjach komercyjnych i w publicystyce, w felietonach, wszędzie.

- A jak odnosi się pan do opinii, że coraz większe kręgi zatacza cenzura ze strony władz?

Szczególna wrażliwość jest na to, co nie podoba się klerowi. Duchowieństwo nie lubi kwestii homoseksualnych, aborcji i krytyki kościoła. Władza swojej przykościelności nawet nie maskuje. Podczas expose premier powiedział, że Polska jest organizmem katolickim, co jest sprzeczne z konstytucją. Z trybuny sejmowej wzywa się na modły o deszcz. To ośmiesza całkowicie Polskę na całym świecie, może tylko poza kręgiem muzułmańskich państw wyznaniowych, bo w niewielu państwach afrykańskich szamani są powiązani z władzą. Zwyczajnie swoboda słowa jest w najrozmaitszy sposób stopniowo ograniczana przez politykę personalną, przez obsadzanie z kluczowych obiektów informacji i opinii ludźmi, którzy są mandatariuszami obecnej władzy. Oni dobierają współpracowników wedle klucza politycznego od - do.

- Nie obawia się pan, że pański tygodnik będzie zagrożony, że każą go zamknąć?

Tygodnik „Nie” próbowano zlikwidować za rządów różnych ekip rządzących. Najsilniej, co jest pewnym paradoksem, te tendencje występowały w okresie rządów Suchockiej i Olszewskiego, za prezydentury Wałęsy. Drugi raz za rządów AWS. Wówczas zakazano mi wydawać „Nie dla dzieci”. Powiedziano wyraźnie, że jeśli wydam ten tytuł, to nie będzie go kolportować jedyne wówczas państwowe przedsiębiorstwo kolportażowe. No to ja się ugiąłem, bo to była groźba realna.

- Co miał zawierać ten tytuł?

Miały być demoralizowane dzieci, buntowane przeciw szkole, rodzicom, kościołowi i wszelkim cnotom.

- To raczej by nie przeszło.

Dlatego zlikwidowano ten pomysł zaraz jak wyraziłem intencje. Wcześniej próbowano nacisnąć na drukarnię państwową, żeby odmówiła druku. Powiedziałem, że proszę bardzo, jeśli odpowiednie ministerstwo zrekompensuje jej straty. Na tym się urwało. Za rządów AWS-u na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim powołano specjalną grupę prawników. Kombinowali w jaki sposób można by zamknąć „Nie”. Miałem tam swojego szpiega. Opracowano metodę, ale nie udało jej się zastosować. To jest teoretycznie do zrobienia, jeśli namówi się 100 osób, żeby skarżyły kogoś, kogo chce się zgnoić, że na przykład uraził ich uczucia religijne. Dwie z tych rozpraw musiałyby się w ciągu jednego roku skończyć skazaniem. Wtedy sąd rejestrowy może zawiesić pismo. Do takich rzeczy być może dojdzie, ale ja myślę, że będę ostatni na którego Kaczyńscy się rzucą, bo ja im legitymizuje pozory wolności słowa. Oni wolą to, niż dopuszczać do swobodnych dyskusji w telewizji publicznej, która ma o wiele większe znaczenie.

- Jaki jest obecnie nakład i poziom sprzedaży „Nie”?

Skromnie. Nakład to 220 tysięcy egzemplarzy, sprzedaż 115 tysięcy.

- I to wystarcza?

Mnie nie wystarcza, ale i tak największą sprzedaż czasopisma politycznego ma „Polityka” – 172 tysiące. Jednak nie uważam „Nie” za tygodnik opiniotwórczy, bo my zajmujemy się faktami, ale także politycznymi. Jesteśmy opiniotwórczy w pewnym zakresie, ale przede spełniamy rolę informacyjną.

- Ostatnio wokół „Nie” ucichło. Nie wykrywacie nowych afer, nie podajecie nowych faktów.

To nie dlatego ucichło. To umyślna polityka. My wykrywamy afery, one są następnie albo przedmiotem śledztw, albo powodują wtórne publikacje w innych czasopismach nie powołujących się na „Nie”, tylko rozwijających lub powtarzających to co myśmy napisali. W ten sposób jednak wpływamy na rzeczywistość.

- Nie ma pan poczucia, że jest marginalizowany?

Nic na to nie mogę poradzić, dlatego że nie jestem właścicielem tych faktów, nie mam praw autorskich do afer. A przecież inni piszą po nas to samo, czasem nawet podają po roku na czołówce gazety. Do tego jesteśmy przyzwyczajeni.

- Ile pan zarabia na tygodniku?

Tego nie powiem. Zeznaje to urzędowi podatkowemu. Zresztą bardzo trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie, bo dochody wydawnictwa to nie to samo, co ja zarabiam. Są inwestycje, koszty, ale publikuje co roku w „Monitorze Polskim” bilans i jest on tam do odnalezienia.

- Ale dobrze pan żyje z wydawnictwa?

Dobrze żyję, bo przecież prowadzę to wydawnictwo już kilkanaście lat. Kiedyś osiągałem bardzo wysokie dochody. Teraz osiągam 20% tego, co w szczytowym okresie z samej sprzedaży. Nie wydawałem wszystkiego, tylko gromadziłem środki.

- Nie myślał pan o zbudowaniu imperium takiego, jakie ma ojciec Rydzyk czy takiego, jak zachodnie koncerny medialne?

Nie, nawet w okresie, kiedy to było łatwiejsze, bo były mniejsze koszty i był większy popyt na prasę drukowaną. Mogłem być pionierem komunikacji internetowej. Akurat do mnie przyszli z Ameryki pierwsi, którzy zaczęli opowiadać, że taki jakiś internet powstał. Starałem się zrozumieć, co to takiego jest. Unikałem tego typu pokus z kilku powodów. Pierwszy to taki, że jestem z zawodu redaktorem. Potrafię lepiej lub gorzej redagować czasopismo. Natomiast nie jestem menedżerem, biznesmenem i nie potrafię prowadzić koncernu. Nie chciałbym być człowiekiem, który siedzi i zajmuje się strajkiem w drukarni, opłacalnością inwestycji, cenami papieru. Drugi powód jest taki, że chcę dużo zarabiać, żeby dużo wydawać na swoje potrzeby. Nie interesuje mnie moja pozycja w biznesie, czy jestem na Liście Stu „Wprost”, czy nie jestem. Moje ambicje zawodowe realizują się nie poprzez demonstrowanie stanu posiadania, ani poprzez władzę związaną z posiadaniem pieniędzy. Trzeci powód – wchodziłem w ten ustrój mając pięćdziesiąt parę lat. Moja zdolność adaptacji i tak okazała się dosyć duża, kiedy zaczynał się kapitalizm.

- Ogląda pan telewizję?

Bardzo niewiele.

- A co pan ogląda?

Oglądam „Szkło kontaktowe” w TVN24. Oglądam „Fakty” w TVN-ie i bardzo rzadko jakieś dyskusje polityczne. Oglądam rozmowy Moniki Olejnik czy inne tego typu tylko wtedy, kiedy się coś dzieje. Jestem człowiekiem, który woli czytać gazety, bo to pożera mniej czasu. Przed telewizorem można tkwić kilka godzin, a tu w 15 minut przerzucę wszystko, co jest istotne.

- Ogląda pan telewizję publiczną?

Oglądam, jeśli chcę porównać to co pokazuje do Polsatu i TVN-u. Oglądam wtedy, kiedy dzieje się coś specyficznego, gdzie wiem że wystąpią różnice lub sprawi mi to uciechę. Nie będę oglądać trzech przeglądów wiadomości, bo w końcu jak człowiek pracuje na niwie politycznej jako redaktor politycznego pisma, to te wszystkie programy są dla niego działką praca. Raczej oglądam w telewizji film niż nieskończone rozmowy, gdzie z góry można przewidzieć co kto powie.

- Co sądzi pan o Bronisławie Wildsteinie jako prezesie TVP?

To jest dla mnie jeden z przerażających objawów obecnej Polski. To jest przecież skrajny reakcjonista, antykomunista, komunożerca, czyli mój naturalny wróg. Poza tym chwalony jest jako człowiek inteligentny. Specjalnie tego nie zauważyłem, ale to rzecz drugorzędna. Natomiast reprezentuje on kierunek polityczny, który jest dla mnie jedną z oznak państwa reakcyjnego i anachronicznego.

- Co pan sądzi o zjawisku znikania z anten TVP szeregu programów, nawet rozrywkowych seriali takich jak „Czterej pancerni i pies” czy „Stawka większa niż życie”? Telewizja tłumaczy to tym, że fałszują one historię lub przedstawiają czasy PRL-u.

O tych programach mówiło się, że teraz przeżywają drugą młodość, ponieważ w zupełnie innych czasach, kiedy rzeczywiście były swoją wymową anachroniczne, skupiały ogromną publiczność, między innymi dlatego, że stanowiły odprężenie po linii obowiązującej. Jak diabli wezmą PiS, to nastąpi straszna reakcja. Już nie będzie drwin z PRL-u, tylko właśnie te wszystkie „Klossy” i „Czterej pancerni” staną się kultowi ideowo. To próba wymazania kilkudziesięciu lat historii. Znęcają się nad programami apolitycznymi, bo ich wycieniowanie polityczne ma drugorzędne znaczenie w stosunku do zawartości przygodowej. Tworzą owoc zakazany, który jest smaczny. Udają, że trzeba wymazać wszystko co powstało w ciągu kilkudziesięciu lat. Przypomina mi to nawet nie stalinizm, a wypaczenia lewicowe w stalinizmie.

- Których dziennikarzy, nie lewicowych, pan ceni?

Nie wiem co to jest teraz dziennikarstwo lewicowe, bo dziennikarze prawicowi nagle stali się lewicowymi. Mnie jest trudno dziś klasyfikować, bo teraz za lewicę uchodzi całe centrum. Dawniej „Gazeta Wyborcza” była gazetą prawicową, potem była gazetą centrum. Teraz okazuje się lewicowa. Trudno się tymi etykietami posługiwać, skoro ich przylepność jest zmienna.

- A takie znane nazwiska jak Monika Olejnik, Tomasz Lis, Kamil Durczok?

To są typowi dziennikarze liberalnego centrum. Najbardziej sympatyzuję z Jackiem Żakowskim, bo ma najwięcej do powiedzenia, ale też z Lisem i Olejnik. Są również mądrzejsi publicyści typu Aleksander Smolar, Waldemar Kuczyński. Paradoksem jest, że sympatyzuję ze Stefanem Niesiołowskim, którego żeśmy zawsze zwalczali jako skrajność prawicowo-klerykalną.

- Jak patrzy pan z perspektywy czasu na aferę Rywina?

Nie zmieniłem swojego poglądu. Uważam, że komisja do sprawy Rywina utorowała drogę do władzy Kaczyńskim. Stało się to między innymi w wyniku niedojrzałości społeczeństwa, które nie odróżniało normalnych kulis politycznych, gdzie różni ludzie się spotykają, omawiają, zmawiają, kłócą się, gdzie działają różni nieformalni pośrednicy. Tam zostały pomylone patologie związane z szykowaniem ustawy medialnej z kulisami normalnego życia politycznego. Zostały pomieszane z pewną fascynacją, że po raz pierwszy kulisy władzy stały się przedmiotem opowieści przed kamerami. Michnik powinien od razu opisać w „Wyborczej” wizytę Rywina. Miller jako premier powinien zagrzmieć publicznie, że nie dopuści do tego, żeby jego nazwiskiem posługiwano się w szantażach korupcyjnych. Powinno się postawić w stan oskarżenia tego, na kogo Rywin wskazywał palcem, mianowicie Roberta Kwiatkowskiego. Gdyby władza zachowała się jak należy i gdyby nie było manipulacji, to nie byłoby afery.

- Taka afera według pana jest obecnie możliwa?

To się skończy aferami, bo to wszystko do tego prowadzi. Tym co dzieje się w Sejmie, być może kiedyś będzie zajmował się Trybunał Stanu. Jeśli Kaczyńskim uda się zmienić ustrój w Polsce i utrwalić sanację numer dwa, czyli taką ademokratyczną półdyktaturę, wtedy przyszłe pokolenia doczekają rozrachunku. Ale może skończy się to za trzy i pół roku i będzie przedmiotem rozpraw związanych z przywracaniem demokracji. Polska jest jednak w Unii Europejskiej i chociaż ekipa PiS-u stara się ograniczyć nasze uczestnictwo do brania pieniędzy, to jednak duch czasu nie sprzyja ustanawianiu w obrębie Unii tak karykaturalnego reżimu.

- Kim byłby dziś Jerzy Urban, gdyby nadal rządziła komuna?

Mogę powiedzieć na co byłem szykowany. Chciano pozbyć się mnie jako pewnego symbolu polemiki i wojowania z obozem Solidarności w momencie, kiedy były szykowane z nimi rozmowy. Chciano ze mnie zrobić redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”. Wiadomo było, że na telewizję nie nadaję się, że będę nie do strawienia przy jakichkolwiek porozumieniach z obozem Solidarności. A ja miałem ochotę na naczelnego satyrycznych „Szpilek”. Z mojego zawodowego punktu widzenia dobrze się stało, że komuna upadła. Gdyby nasz plan ewolucji wolniejszej i nie tak daleko idącej w kierunku kapitalizmu był realizowany, to byłbym naczelnym „Szpilek”, które traciły rację bytu i by zbankrutowały.

- „Nie” ma przecież coś z satyry.

Z początku było bardziej satyryczne niż dzisiaj. Teraz piszemy o rzeczach smutnych. Okazało się, że dziennikarze potrafiący ustalać fakty, demaskować afery, badać dokumenty księgowe, nie bardzo potrafią dowcipnie pisać. Staramy się teraz przywrócić więcej gry, zabawy, bo czuję, że wszyscy są już polityką serio zmęczeni. Rządzący są nadęci, biegają z Polską na ustach, obrażają się o dowcipy. Moim zdaniem nadchodzi koniunktura na jaja, na przekłuwanie balona i na ośmieszanie, szczególnie że konkurencja się boi, a ja się nie mam już czego bać.

Rozmawiał Robert Patoleta.

Jerzy Urban z domu Urbach urodzony 3 VIII 1933 r. w pół roku po dojściu Hitlera do władzy w szpitalu niemieckim w Łodzi. Pochodzi z rodziny zasymilowanych od pokoleń Żydów o skłonnościach socjalistycznych i kosmopolitycznych. Ojciec Jan - dziennikarz, przed wojną właściciel i szef gazety.

W czasie wojny udawał katolika. Łącznie uczęszczał kolejno do 17 szkół, w tym po wojnie do czterech średnich. Z dwóch go wyrzucono, a dwie sam opuścił. Studiował na dwóch fakultetach Uniwersytetu Warszawskiego, z obu go wyrzucono. Pracował kolejno w redakcjach "Nowej Wsi", "Po prostu", "Polityki", "Życia Gospodarczego", znów "Polityki". "Po prostu" zamknięto, z "Polityki" był wyrzucony. W drugiej epoce Gomułki przez 6 lat miał zakaz pracy w dziennikarstwie, a przez 9 nie mógł podpisywać tekstów swoim nazwiskiem. Pseudonimy: Rem, Kibic, Klakson i in.

W 1980 r. opowiedział się przeciw "Solidarności". W sierpniu 1980 r. został rzecznikiem rządu Jaruzelskiego. Od 1988 r. minister bez teki w rządzie Rakowskiego i Przewodniczący Komitetu ds. Radia i Telewizji. Kandydując w Warszawie przegrał wybory do Sejmu 4 czerwca 1989 r. We wrześniu usunięty z funkcji rządowych.

W 1990 r. założył tygodnik "Nie".

Wydał 21 książek w tym w r. 1990 "Alfabet Urbana", sprzedany w 750 tys. egzemplarzy. Wydano też pięć książek o Urbanie: "Jaja kobyły", "Zwierciadło Urbana", "NIE Urbana w walce z Kościołem katolickim", "Urban, byłam jego żoną" i "Urban" Anny Bojarskiej.

Bezpartyjny do stycznia 1990 r., kiedy to nie przyjęto go do PZPR, poczym przyjęto do SdRP. Obecnie członek SLD.

Nagrody: Wiktor telewizyjny 1987 r. oraz liczne ordery, które w latach 90. odesłał.

Ponad 80% jego dochodów pochodzi z inwestycji na rynku kapitałowym. Urban ulokował około 40 mln zł głównie w obligacjach IKEA, Forda oraz polskiego i węgierskiego rządu. W 2003 zarobił – łącznie z dochodami poza spółką Urma – około 6 mln zł netto. Zajmuje 98. miejsce na liście 100 najbogatszych Polaków publikowanej przez tygodnik Wprost (2004) z majątkiem około 120 mln zł.

Był trzykrotnie żonaty. Obecnie jego żoną jest Małgorzata Daniszewska, wydawca i redaktor naczelna pisma "Art & Business". Ma jedno dziecko, córkę Olę-Magdę i dwoje wnuków.